Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος ✞ (ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗ)

ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
(17 Ιαν. 1939 – 28 Ιαν. 2008) 

Ηχογραφημένη Συζήτηση με τον Καθηγητή Χρίστο Γούδη

Ο ΡΟΛΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ ΣΤΟΝ ΣΥΓΧΡΟΝΟ ΚΟΣΜΟ

Φεβρουάριος 1992

Συζητώντας με τον Καθηγητή Χρίστο Γούδη για τον ρόλο της Ελληνικής Ορθοδοξίας στον σύγχρονο κόσμο, μνημονεύσαμε την ζωή και το έργο του εκλιπόντα και πολύ αγαπητού Α. Μ. Αρχιεπίσκοπου Χριστόδουλου, ο οποίος κοιμήθηκε στις 28 Ιανουαρίου 2008.
Εν όψει της επετείου της κοιμήσεως του Αρχιεπίσκοπου Χριστόδουλου, ο Καθηγητής Χρίστος Γούδης μάς παραχώρησε μία σπάνια ηχογράφηση από συζήτησή τους, την οποία παρουσιάζουμε εδώ, σε ηχητικό ντοκουμέντο, αλλά και την απομαγνητοφώνησή της σε γραπτό κείμενο.
Η αξιόλογη συζήτηση της Αυτού Μακαριότητας Αρχιεπίσκοπου Χριστόδουλου και Καθηγητή Χρίστου Γούδη, πάνω στο σημαντικό θέμα του ρόλου της Εκκλησίας και της Ελληνικής Ορθοδοξίας στον σύγχρονο κόσμο, και στις προεκτάσεις του, έγινε τον Φεβρουάριο του 1992, όταν ο Χριστόδουλος ήταν ακόμη Μητροπολίτης Δημητριάδος. (Έγινε Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος, λίγα χρόνια αργότερα, το 1998).
Η σημαντική συζήτηση έγινε στα πλαίσια ραδιοφωνικής εκπομπής του δημοσιογράφου Μιχάλη Μπαϊρακτάρη, στον ιστορικό ραδιοφωνικό σταθμό της Πάτρας, Ράδιο Γάμμα, τον Φεβρουάριο του 1992. Όπου ο –τότε Άγιος Δημητριάδος– Χριστόδουλος και ο Καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών Χρίστος Γούδης, ήταν καλεσμένοι μαζί για να συζητήσουν στο στούντιο για την Ελληνική Ορθοδοξία και την Ορθόδοξη Εκκλησία και για τον ρόλο που καλείται να διαδραματίσει στον σύγχρονο κόσμο, έπειτα από τις μεγάλες αλλαγές που είχαν συμβεί τότε στον κόσμο μας.
Η επίμαχη παρουσίαση και συζήτηση καλύπτει τόσα πολλά σημαντικά θέματα, πνευματικά, ιστορικά, πατριωτικά, κοινωνικοπολιτικά και εκκλησιαστικά, που αληθινά αξίζει να διασωθεί, να ακουστεί από τους νεότερους Έλληνες, να αξιολογηθεί εκ νέου, αλλά και να εκτιμηθεί για ακόμη μία φορά ο εμπνευσμένος και σύγχρονος λόγος του αξιομνημόνευτου Χριστόδουλου, με την σύμπραξη του αξιόλογου Καθηγητή Γούδη.
Ο τόσο ιδιαίτερος και αγαπητός (και διανοούμενος δάσκαλος ιεράρχης) Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος θα είναι πάντα μέσα στην καρδιά μας. Αιωνία του η Μνήμη.
Ευχαριστούμε τον κ. Γούδη για την παραχώρηση της ηχογράφησης αυτής της τόσο ενδιαφέρουσας συζήτησης τους από το παρελθόν, που την παρουσιάζει στην μνήμη του Έλληνα Αρχιεπίσκοπου, στην επέτειο της κοιμήσεώς του.
Παρουσιάζεται εδώ σε ηχητικό ντοκουμέντο, το οποίο μπορείτε να ακούσετε, και σε μετατροπή σε μορφή κειμένου, το οποίο μπορείτε να διαβάσετε.

.

Παντελής Φ. Β. Γιαννουλάκης

00:00:09    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Κύριες και κύριοι, ο Σεβασμιώτατος Δημητριάδος, ο κύριος Χριστόδουλος είναι μαζί μας στο στούντιο. Μαζί μας είναι και ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών, ο κύριος Χρίστος Γούδης. Θα έχουμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση φαντάζομαι και σχεδόν είμαι βέβαιος. Θα ήθελα να ξεκινήσω Σεβασμιώτατε με εσάς. Είναι γεγονός ότι το τελευταίο διάστημα συμβαίνουν συνταρακτικές αλλαγές στην περιοχή των Βαλκανίων και όχι μόνο. Θα ήθελα ξεκινώντας να μου πείτε, αν θα θέλατε, πώς ακριβώς παρεμβαίνει η Εκκλησία σε αυτή τη μεγάλη υπόθεση, δεδομένου ότι στα Βαλκάνια ο περισσότερος πληθυσμός ανήκει στην Ορθοδοξία.

.

00:00:42    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Κύριε Μπαϊρακτάρη, καταρχήν σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την ευκαιρία που μου δίνετε να επικοινωνήσω μέσα από αυτή την συζήτηση και μέσα από τον σταθμό σας με τους ακροατές σας και να συζητήσουμε τόσο ενδιαφέροντα θέματα. Είναι γνωστό σε όλους ότι στα Βαλκάνια σήμερα συντελούνται κοσμοϊστορικές μεταβολές, αλλαγές οι οποίες δημιουργούν νέες συνθήκες, νέα προβλήματα για τους λαούς. Επίσης είναι γνωστόν ότι τα Βαλκάνια κατοικούνται κατά πολύ μεγάλη συντριπτική πλειοψηφία από ορθοδόξους λαούς και επομένως οι εκκλησίες, οι τοπικές εκκλησίες κάθε μιας από αυτές τις χώρες τις βαλκανικές, καλείται αυτή την ώρα να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που δημιουργούνται στους λαούς. Όμως, θα πρέπει να πούμε ότι αυτές οι εκκλησίες αντιμετωπίζουν αυτή την ώρα δικά τους εσωτερικά προβλήματα, τα οποία ανέκυψαν ύστερα από το πάγωμα, από το ξεπάγωμα του πάγου της μαρξιστικής κυριαρχίας επί τόσα χρόνια. Και εξηγούμαι. Αυτή την ώρα έχουμε μια έντονη αμφισβήτηση της ιεραρχίας στις χώρες αυτές, όπως είναι η Ρωσία, όπως είναι η Ρουμανία, όπως είναι η Βουλγαρία. Στην Σερβία πολύ λιγότερο. Στις άλλες όμως χώρες έχουμε πολύ έντονη αμφισβήτηση της ιεραρχίας, διότι το Βατικανό κυρίως είναι αυτό το οποίον κατηγορεί την ορθόδοξη ιεραρχία ότι συμβιβάστηκε με το κομμουνιστικό καθεστώς σε βάρος, ας πούμε έτσι, του λαού. Αυτή είναι όμως μια κατηγορία η οποία οπωσδήποτε βαραίνει αυτή την ώρα και δημιουργεί την ανάγκη κάποιας άμυνας της Εκκλησίας απέναντι σε αυτού του είδους τις καταγγελίες.

.

00:02:23    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Είναι γεγονός, θα ήθελα να σας διακόψω εδώ, ότι υπήρξαν κάποια λάθη στις εκκλησίες των Βαλκανίων κατά τη διάρκεια των τελευταίων σαράντα ετών.

.

00:02:30    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Οπωσδήποτε. Αλλά για να κρίνουμε αυτό το θέμα θα πρέπει να ξέρουμε καλά τις συνθήκες κάτω από τις οποίες ήσαν υποχρεωμένες αυτές οι εκκλησίες να ζουν, εάν ήθελαν να ζήσουν. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Στη Ρωσία το ’17 εκδηλώθηκε η μπολσεβίκικη επανάσταση και επέτυχε. Ο τότε Πατριάρχης Τύχων της Ρωσίας ακολούθησε μια αντιστασιακή, ας πούμε, τοποθέτηση απέναντι στο νέο καθεστώς. Δεν ορρώδησε ύστερα από ένα χρόνο, δηλαδή το 1918, να αφορίσει τους μπολσεβίκους, ακριβώς διότι έχυναν αδελφικό αίμα, συνέχιζαν να χύνουν αδελφικό αίμα. Αυτή η πολιτική, ας το πούμε έτσι, της αντιστάσεως της Εκκλησίας απέναντι σε ένα αθεϊστικό καθεστώς, οδήγησε τελικά την Εκκλησία εις τα πρόθυρα της διαλύσεως. Το 1925 που πέθανε αυτός ο πατριάρχης, η Εκκλησία δεν διέθετε σχεδόν τίποτε. Οι αρχιερείς, οι ιερείς, οι μοναχοί είχαν συλληφθεί οι περισσότεροι, είχαν σταλεί στις εξορίες, είχαν κλείσει οι εκκλησίες, είχαν γκρεμιστεί τα μοναστήρια. Κανείς δεν μπορούσε να κάνει το σταυρό του, κανείς δεν είχε το δικαίωμα να πηγαίνει στην εκκλησία. Η τακτική λοιπόν αυτή συνήντησε αυτή την πείσμονα και πολύ δυναμική αντιπαράθεση ανάμεσα στην Εκκλησία και στην Πολιτεία. Μετά το ’25 που πέθανε ο πατριάρχης, έγκλειστος στο σπίτι του υπό περιορισμό, ο νέος τοποτηρητής του θρόνου, γιατί το καθεστώς απηγόρευε να εκλεγεί νέος πατριάρχης, ο νέος τοποτηρητής ενόμισε ότι θα έπρεπε να αλλάξει το φύλλο, όπως λέμε, και να υιοθετήσει μια νέα στάση της Εκκλησίας απέναντι στην πολιτεία. Ήταν η στάση της υποταγής. Και αυτό βέβαια σήμερα το πληρώνει αρκετά ακριβά η Εκκλησία. Αλλά θα πρέπει να σκεφτούμε μήπως κάπως έτσι έπρεπε να γίνει τότε μπροστά στις πολύ σκληρές συνθήκες που είχαν δημιουργηθεί για την Εκκλησία.

.

00:05:54    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Πριν ρωτήσω εσάς, Σεβασμιώτατε, για την παρέμβαση που κάνει σήμερα η Εκκλησία σε αυτή την διαμορφωμένη κατάσταση στις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, θα ήθελα την άποψη του καθηγητή του κυρίου Χρίστου Γούδη που βρίσκεται εδώ. Κύριε Γούδη, πιστεύετε ότι η Εκκλησία είναι έτοιμη να παρέμβει σήμερα;

.

00:06:11    Κος ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΟΥΔΗΣ
Κοιτάξτε, καταρχάς θα ήθελα κι εγώ να πω κάτι στο θέμα το οποίο θέσατε προηγουμένως και το έθεσε πολύ σωστά ο Άγιος Δημητριάδος ως προς τις δυνατότητες τις οποίες είχε η Εκκλησία να επιβιώσει στις χώρες αυτές. Ιστορικά, γιατί να συζητάμε για το πώς επιβίωσε η Εκκλησία στο μαρξιστικά καθεστώτα και να μη δούμε πώς επιβίωσε η Εκκλησία κατά τους χρόνους της Τουρκοκρατίας; Την Εκκλησία δεν νομίζω ότι πρέπει να την κρίνουμε από συγκεκριμένες κορυφές του παγόβουνου που φαίνονται προς τα έξω. Τι έκανε ο Α Πατριάρχης ή ο Β Πατριάρχης ή ο κάποιος ηγέτης την δεδομένη χρονική στιγμή. Ο ρόλος της κρίνεται ιστορικά, ο ρόλος της κρίνεται με, με μία προοπτική και η επιτυχία της έγκειται στο εάν υπάρχουν σήμερα πιστοί Ορθόδοξοι. Και αυτό το γνωρίζουμε όλοι. Την τεράστια αυτή επιτυχία, η οποία δεν είναι επιτυχία εξωτερική, προέρχεται από εγγενείς, από, από μια εγγενή ανάγκη προήλθε όλος αυτού του ορθόδοξου πληθυσμού σε αυτές τις χώρες. Η μεγάλη και τεράστια επιτυχία της Εκκλησίας είναι αναγνωρισμένη στην ουσία της και στην πράξη, διότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι υπήρξαν χριστιανοί, είναι χριστιανοί. Τους βλέπετε σήμερα απελευθερωμένους έξω από τα δεσμά της όποιας εξωτερικής καταπίεσης, να εκδηλώνουν το συναίσθημά τους. Υπήρχαν στο παρελθόν, όταν ήμουν στη Σοβιετική Ένωση και πήγα στο Λένινγκραντ και πήγα στη Μόσχα και πήγα στο Κίεβο και γύρισα τις εκκλησίες και έβλεπες τον κόσμο εκεί και όχι μόνο γριούλες και νέους ανθρώπους. Ήταν πάντα εκεί οι πυρήνες της Εκκλησίας και οι χριστιανοί. Και αυτοί οι άνθρωποι επιβίωσαν. Ένιωσαν μέσα, μέσα από τη δύναμη αυτήν της Εκκλησίας και της θρησκείας και της πίστεως κατόρθωσαν να επιβιώσουν. Και είναι λάθος και σε παλαιά μου γραπτά το έχω τονίσει αυτό το θέμα. Είναι λάθος να θεωρείται ότι η κατάρρευση των καθεστώτων αυτών οφείλεται σε οικονομικούς λόγους και μόνο λόγους. Οι άνθρωποι οι οποίοι επέζησαν τέτοιων σκληρών καθεστώτων έπρεπε να ήταν και ήσαν οπλισμένοι με τεράστια εσωτερική δύναμη, άσχετη με την καθημερινή επιβίωση, διότι την καθημερινή επιβίωση την είχαν. Δεν είχαν την πνευματική τους ελευθερία και αυτήν την έβρισκαν μέσα από την θρησκεία και την αντοχή να επιβιώσουν. Και ως επ’ αυτού είναι νομίζω τεράστιο λάθος να προσπαθεί και μικροπρόθεσμα κανείς να πει εάν οι εκκλησίες στα καθεστώτα αυτά στάθηκαν ή δεν στάθηκαν στο ρόλο τους. Από τη στιγμή που υπάρχει ο χριστιανισμός και η έντονη αυτή πίστη και η έντονη αυτή και μαζική εκδήλωση ορθοδοξίας στις χώρες αυτές, βεβαίως και πέτυχε ο χριστιανισμός.

.

00:08:32    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ 
Φαντάζομαι ότι ο κύριος, καταλαβαίνω μάλλον ότι ο κύριος Γούδης δίνει ένα θεωρητικό πλαίσιο σε όλη αυτή την υπόθεση. Εγώ θα ήθελα από εσάς, δεν ξέρω αν θέλετε να σχολιάσετε κάτι.

.

00:08:41    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Είναι πολύ σημαντικό. Είναι πολύ σημαντικό έτσι όπως τίθεται το πρόβλημα από τον κύριο Γούδη, γιατί έχει σημασία που όλη, όλο αυτό το φαινόμενο δείχνει τη δυναμική της Ορθοδοξίας, τη δυναμική της θρησκείας σε τελευταία ανάλυση, αν θέλετε. Δεν σας κάνει εντύπωση που σήμερα έχουμε μια νεολαία στην τέως Σοβιετική Ένωση ή στη Ρουμανία ή στη Βουλγαρία; Νέα παιδιά τα οποία γεννήθηκαν μέσα στο σύστημα, μέσα στην αθεΐα, διδάχθηκαν την αθεΐα στα σχολεία, στο στρατό, στο πανεπιστήμιο, παντού. Τη θεωρητική αθεΐα τη διδάχθηκαν, και από το άλλο μέρος είδαν και την καταπίεση. Είδαν ότι για να πας στην εκκλησία θα έπρεπε να πληρώσεις βαρύ τίμημα, γιατί σε παρακολουθούσε η αστυνομία, σε έγραφε σε ένα μαύρο πίνακα, σου έκλεινε τις διεξόδους, τους δρόμους, δεν μπορούσες να διοριστείς, δεν μπορούσες να προοδεύσεις, να έχεις εξέλιξη κοινωνική. Και παρά ταύτα αυτά τα παιδιά, τα οποία μέχρι πρότινος ακολουθούσαν, διότι δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς. Αν πηγαίναμε, όπως είπε ο κύριος Γούδης και εγώ έχω πάει στις χώρες αυτές, στις ημέρες της μεγάλης, ας το πούμε, κυριαρχίας του μαρξισμού, στις εκκλησίες δεν έβλεπες νέους ανθρώπους. Έβλεπες όλους συνταξιούχους που δεν είχαν ανάγκη να χάσουν καμία δουλειά για να πάνε στην εκκλησία. Μπορεί να έβλεπε κανείς και άλλους ανθρώπους, αλλά ήταν λιγοστοί. Το γεγονός λοιπόν ότι σήμερα που δίδεται η ελευθερία, όλοι αυτοί οι άνθρωποι εκφράζονται πλέον, εκδηλώνουν αυτή την πίστη τους, δεν είναι σημαντικό; Δεν δείχνει ότι όλα αυτά τα χρόνια μέσα στην ψυχή τους εγίνοντο διεργασίες πνευματικές που προέρχονται βεβαίως από την εσωτερική κλήση που έχει πάντοτε ο άνθρωπος προς τη θρησκευτικότητα, προς το θείο, αλλά και από το γεγονός ότι έβλεπε την Εκκλησία. Και αυτό, αυτό είναι πολύ σημαντικό, ότι οι άνθρωποι, οι υπεύθυνοι της Εκκλησίας κατάφεραν με αυτούς τους ελιγμούς που κάνανε  να υπάρχουν, να ζουν, να χτυπάει η καμπάνα, να υπάρχει το καμπαναριό, να υπάρχει ο σταυρός, να υπάρχει ο παπάς, να υπάρχει ο πατριάρχης, να υπάρχει ο δεσπότης. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι και τίποτε να μην κάνανε με το ότι υπήρχαν, ήσαν σύμβολα μιας αξίας και μιας πραγματικότητας.

.

00:10:32    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Είναι πάρα πολύ πετυχημένο το παράδειγμα που μας έδωσε ο κύριος Γούδης σχετικά με την Ορθοδοξία στην περίοδο της Τουρκοκρατίας.

.

00:10:38    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ 

 Ακριβώς.

.

00:10:38    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Και στην σύγχρονη εποχή.

.

00:10:40    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Και θέλετε και κάτι άλλο να σας πω συμπληρωματικά; Θυμάμαι ο Σολζενίτσιν, αυτός ο μεγάλος αντιστασιακός, ομολογητής της πίστεως, μιλώντας στο Χάρβαρντ των Ηνωμένων Πολιτειών το 1984, έλεγε προς τους Αμερικάνους και προς τους Ευρωπαίους: “Δεν σας ζηλεύω, δεν ζηλεύω την κοινωνία σας. Μια κοινωνία καταναλωτική, μια κοινωνία που τα έχει όλα, που δεν σας λείπει τίποτα. Δεν ζηλεύω τη νεολαία σας, ζηλεύω τη νεολαία της πατρίδος μου." Τα έλεγε το ’84, όπου ούτε καν υποψία Περεστρόικα υπήρχε. Γιατί; Και συνεπλήρωνε ο ίδιος. Διότι η νεολαία της πατρίδος μου ζει μια πνευματική άνοιξη αυτή την ώρα. Και αυτή η πνευματική άνοιξη υπήρχε, υπήρξε το προοίμιο και ο προάγγελος της ελευθερίας.

.

00:11:18    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Μάλιστα, Σεβασμιώτατε. Θα ήθελα ωστόσο να περάσουμε στο πρακτικό μέρος. Θα ήθελα την άποψή σας. Πώς παρεμβαίνει η Εκκλησία σήμερα σε αυτήν τη διαμορφωμένη κατάσταση;

.

00:11:26    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Λοιπόν, θα πρέπει να σας πω ότι οι εκκλησίες των χωρών αυτών, όπως σας είπα, έχουν τα δικά τους προβλήματα αυτή την ώρα και η παρέμβασή τους είναι το ότι προσπαθούν να μαζέψουν τον λαό τους, να του εμπνεύσουν ένα θάρρος, να του εμπνεύσουν αισιοδοξία και ελπίδα για το μέλλον. Αλλά αυτή η προσπάθεια δεν είναι τόσο εμφανής, διότι υπάρχουν εσωτερικά προβλήματα και αν θέλετε, θα μπορούσα να προσθέσω σε αυτό που είπα το πρόβλημα, να προσθέσω από το άλλο μέρος, λόγω του κύματος της ελευθερίας, το οποίο ας πούμε αυτή τη στιγμή πνέει σε όλες αυτές τις χώρες, έχουν εισχωρήσει, έχουν εισελάσει, έχουν εφορμήσει αιρέσεις οι οποίες κατακερματίζουν το σώμα της Εκκλησίας.

.

00:12:10    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Και σε αυτό το σημείο. Αλλά πριν φτάσουμε Σεβασμιώτατε, θα ήθελα να σας ρωτήσω ακόμα το εξής: Χωρίς να εννοώ ότι η Εκκλησία θα πρέπει να εμπλακεί στην πολιτική. Πώς ακριβώς σήμερα η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία μπορεί να βοηθήσει την εξωτερική πολιτική; Για να μην κάνουμε αναφορές τώρα στα γνωστά προβλήματα, υπάρχει η Εκκλησία των Σκοπίων, η οποία δεν είναι αναγνωρισμένη από κανέναν, από κανέναν, αλλά κάνει τη δουλειά της και είναι γνωστή η δουλειά της. Πώς μπορεί λοιπόν η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία να παρέμβει ουσιαστικά και να βοηθήσει την προσπάθεια που γίνεται αυτή την περίοδο από την πολιτεία;

.

00:12:40    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Η μεγάλη αδυναμία την οποία αντιμετωπίζουν, όπως σας είπα, οι εκκλησίες των χωρών της Βαλκανικής να παρέμβουν αποφασιστικά στις εξελίξεις που γίνονται στις χώρες τους, τονίζει την μεγάλη ευθύνη και τον μεγάλο ρόλο που επωμίζεται η ελληνική ορθοδοξία πλέον, δηλαδή ουσιαστικά η Εκκλησία της Ελλάδος, που είναι η μόνη ελεύθερη εκκλησία, η μόνη ζωντανή εκκλησία και η μόνη καλά οργανωμένη εκκλησία. Επομένως, η συζήτησή μας, αν θέλετε αυτή την ώρα επικεντρώνεται στο τι μπορεί να κάνει η δική μας εκκλησία. Και πιστεύω ακράδαντα ότι η δική μας εκκλησία μπορεί να κάνει πολλά πράγματα σε αυτό τον τομέα και δεν έχει κάνει τίποτε. Και αυτό είναι το παράπονό μου, το οποίο και το γράφω και το λέω με αρκετό σημαντικό κόστος.

.

00:13:21    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Επειδή είναι γνωστή η θέση σας, θα θέλατε να μας πείτε και τις προτάσεις; Τι προτείνετε εσείς;

.

00:13:26    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Ναι, καταρχήν δεν μ’ αρέσει να χρησιμοποιηθεί τρόπον τινά η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία από την ελληνική διπλωματία. Δηλαδή δεν θα πρέπει να επαναλάβουμε το κακό, το λάθος που κάνανε οι μισιονάριοι της Δυτικής Εκκλησίας, τους οποίους οι χώρες τους τους έστελναν προπομπούς στα μέρη όπου επρόκειτο να κάνουν αποικιοκρατία για να προετοιμάσουν το έδαφος, για να έρθουν εν συνεχεία οι πολιτικοί και να αιχμαλωτίσουν ουσιαστικά τους λαούς. Στην Ορθοδοξία ποτέ δεν υπήρξε πνεύμα αποικιοκρατικό ούτε ιμπεριαλιστικό. Επομένως, να ξεκαθαρίσουμε κάθε βοήθεια την οποία θα προσφέρουμε στους λαούς αυτούς δεν θα έχει κανένα κίνητρο ιμπεριαλισμού. Δεν θα πάμε να κάνουμε εκεί πέρα επενδύσεις, ας το πούμε έτσι, είτε υλικές είτε πνευματικές, με το σταυρό στο χέρι και με το Ευαγγέλιο στο χέρι. Αν θα κάνουμε κάτι και θα σας πω τι σκέφτομαι, είναι γιατί θα μας το επιβάλλει η συνείδησή μας, η συνείδηση ενός χρέους απέναντι σε αδελφούς ομοπίστους, οι οποίοι αυτή την ώρα έχουν πολύ μεγάλη ανάγκη από την παρουσία μας.

.

00:14:26    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Ήδη είπα το πρώτο. Πρέπει να καταστήσουμε εμφανή την παρουσία μας στους ανθρώπους αυτούς και γι’ αυτό εγώ θα ήθελα να εξαποστέλλονται προς τις χώρες αυτές ομάδες από ορθοδόξους, λαϊκούς, κληρικούς κυρίως, που θα πηγαίνουν εκεί πέρα επιτόπου, να δείξουμε ότι ενδιαφερόμαστε. Αυτοί οι άνθρωποι σήμερα έχουν και υλικές ανάγκες και πνευματικές ανάγκες, υλικές ανάγκες. Πεινάνε οι άνθρωποι αυτοί. Επομένως, το πρώτο που είναι που μπορεί η Εκκλησία μας να κάνει είναι να προσφέρει αφειδώς ό,τι ο ελληνικός λαός είναι σε θέση να εμπιστευθεί στην Εκκλησία του από αυτού του είδους τα τρόφιμα ή τον ρουχισμό που έχουν ανάγκη οι άνθρωποι. Στη Ρωσία τα βλέπουμε από την τηλεόραση. Άδεια ράφια, ο κόσμος υποφέρει. Επομένως, το πρώτο είναι αυτό. Από κει και πέρα ανοίγεται ένας δρόμος. Η Εκκλησία μας διαθέτει στελέχη, διαθέτει οργάνωση. Αυτά όλα μπορεί να τα δανείσει αυτή την ώρα. Ξέρετε ότι σήμερα οι εκκλησίες αυτές δεν έχουν πείραν καθόλου το πώς γίνεται ένα κατηχητικό. Να σας πω το πιο απλό πράγμα. Διότι μέχρι τώρα απαγορευόταν οι παπάδες να ασχολούνται με τα παιδιά. Ήτο ποινικό αδίκημα ένας παπάς να πάρει ένα παιδί και να του διδάξει τη θρησκεία, εκτός εάν ο πατέρας του παιδιού το πήγαινε στην εκκλησία. Αλλά ποιος πατέρας τολμούσε να το κάνει αυτό; Σήμερα όμως ανοίξανε οι δρόμοι, ανοίξανε οι πύλες. Σήμερα όμως δεν υπάρχει στις εκκλησίες αυτές ανάλογη πείρα. Δεν έχουν βιβλία, δεν έχουν βοηθήματα, δεν έχουν ανθρώπους. Αυτά τα έχουμε όμως εμείς. Εμείς λοιπόν μπορούσαμε αυτή την ώρα να παίξουμε το ρόλο.

.

00:15:52    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Λέτε μπορούσαμε.

.

00:15:53    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Μπορούσαμε, ναι μπορούμε.

.

00:15:54    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Μπορούμε;

.

00:15:56    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Αυτό εξαρτάται. Εξαρτάται από τη διάθεση που έχουμε. Και αυτός είναι ο πόνος μου. Το ότι αφήνουμε να χάνονται ευκαιρίες που είναι πολύτιμες και ίσως και ανεπανάληπτες, γιατί η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται.

.

00:16:07    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Είναι πάρα πολύ ουσιαστικό αυτό που είπατε. Είναι πάρα πολύ ουσιαστικό. Αλλά πριν προχωρήσουμε στη διείσδυση, διείσδυση, με συγχωρείται, της Δύσης, της Δυτικής Εκκλησίας στα Βαλκάνια, θα ήθελα την άποψη του κυρίου Γούδη ακριβώς για το ίδιο θέμα.

.

00:16:19    Κος ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΟΥΔΗΣ
Ναι, κοιτάξτε, εγώ δεν μπορώ ποτέ να καταλάβω την ερώτησή σας. Δηλαδή την καταλαβαίνω και ορθά την θέσατε σαν ερώτηση, αλλά δεν βλέπω καμία σχέση μεταξύ εξωτερικής πολιτικής και Ορθοδοξίας, ελληνικής Ορθοδοξίας. Και το λέω αυτό διότι η ελληνική Ορθοδοξία είναι μια δύναμη πολύ μεγάλη και πολύ ευρύτερη από το ελλαδικό κρατίδιο. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα σαν κράτος και οι Ελλαδίτες που μένουν μέσα στην Ελλάδα σε σχέση με τον Ελληνισμό και τους Έλληνες που βρίσκονται σε όλο τον πλανήτη, αποτελεί μια πραγματικότητα μάλλον θλιβερή. Έχουμε καταντήσει να είμαστε ένα μικρό, αγχωμένο, υπερχρεωμένο, προβληματικό κρατίδιο της Βαλκανικής σήμερα και το θέμα της εξωτερικής πολιτικής οφείλουν να το χειριστούν οι ηγέτες του σήμερα ή του αύριο. Η ελληνική Ορθοδοξία είναι ένα φαινόμενο πανανθρώπινο και παγκόσμιο. Καλύπτει τον Ελληνισμό, οφείλει να είναι πόλος έλξης και είναι πόλος έλξης των Ελλήνων απανταχού στον πλανήτη και δίνει μια δύναμη τελείως διαφορετική με τις μικροπρόθεσμες, με τους μικροπρόθεσμους στόχους, τους μικροπρόθεσμους σκοπούς της όποιας εξωτερικής πολιτικής. Και εγώ θα ήθελα να επωφεληθώ της παρουσίας εδώ του Αγίου της Δημητριάδος, ενός ιεράρχη, ο οποίος νομίζω ότι είναι πανελλήνια γνωστός και νομίζω ότι είναι τιμή για την πόλη μας ότι βρίσκεται σήμερα κοντά μας, να ακούσω τις απόψεις του. Να του θέσω και εγώ, να θέσω μια ερώτηση στον Άγιο Δημητριάδος σχετικά με το προσφορά την οποία θα μπορούσε να έχει η Ορθόδοξη Εκκλησία σε προβλήματα εσωτερικά ελληνικά, τα οποία δεν είναι άσχετα με την υπόστασή μας σαν κράτος, με τις επιδιώξεις μας σαν έθνος και με την παρουσία μας στον χώρο αυτό. Και να θυμηθώ τον καθοριστικό ρόλο που έπαιξε σε σκοτεινές εποχές ο πατροκοσμάς, ο Κοσμάς ο Αιτωλός, ο οποίος ο ίδιος φωτισμένος ιεράρχης έριχνε το σύνθημα όχι εκκλησίες, σχολεία. Και να θυμηθώ το κρυφό σχολειό και αυτό που είπε ο Άγιος Δημητριάδος ότι υπήρχαν οι εκκλησίες και τίποτα να μην κάνανε, αλλά ξέραμε ότι όταν υπάρχει εκκλησία πολλά γίνονται από κάτω. Το κρυφό σχολειό, το οποίο κράτησε τον Ελληνισμό σαν ιδέα, σαν δύναμη και τον δημιούργησε και τον έφτασε να γίνει σήμερα έθνος. Και να ρωτήσω αυτές οι προσπάθειες μήπως σήμερα είμαστε σε αυτήν την άσχημη θέση ώστε να πρέπει να επαναληφθούν με πρωτοβουλία της Εκκλησίας και φωτισμένων ιεραρχών; Μήπως βρισκόμαστε μέσα σε μια αδύναμη πολιτεία; Μήπως βρισκόμαστε μπροστά σε ηγέτες της παιδείας μας, σε ηγέτες της πολιτικούς ή πνευματικούς, οι οποίοι δεν μπορούνε, δεν στέκονται σήμερα στο ύψος τους και οφείλει η Εκκλησία, η Ορθοδοξία να τονώσει τον Ελληνισμό μέσα από πρωτοβουλίες αυτής της φύσεως; Υπάρχει σήμερα άνθρωπος που να μην ξέρει την κατάσταση την οποία επικρατεί από απόψεως γνώσεως ιστορικής και γνώσεως ελληνιστικής στα σχολεία; Επί χρόνια και χρόνια βομβαρδιζόταν με τα ελληνόπουλα, με το να πετάνε τα όπλα τους, με το να αγνοούν την Εκκλησία, με το να αγνοούν όλα αυτά τα πράγματα τα οποία θεωρούντο επί πολύ και από πολλούς κύκλους σαν οπισθοδρομικά. Και σήμερα βρισκόμαστε να αντιμετωπίζουμε τεράστιους κινδύνους, υπαρκτούς κινδύνους, εσωτερικούς και εξωτερικούς, εσωτερικούς από τον ίδιο τον εαυτό μας, από την έλλειψη των αξιών οι οποίες υπάρχουν, από την κρίση των αξιών, από την έλλειψη εμπιστοσύνης στο ότι υπάρχουν δίκαιοι κριτές δίπλα μας, μέσα στον χώρο, από τον τυχοδιωκτισμό, από την θεσιθηρία η οποία επικρατεί μέσα σε αυτό το κρατίδιο και συγχρόνως από τους εξωτερικούς κινδύνους, οι οποίοι προέρχονται από πληθυσμούς πεινασμένους, απογοητευμένους και που κοιτάζουν αυτό το κρατίδιο με τα προβλήματά τους περίπου σαν παράδεισο ψευδός. Και βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που ενώ έχουμε χιλιάδες ιστορικούς λόγους να διεκδικήσουμε τι Σκόπια και Σλαβικές Μακεδονίες, Μακεδονίες, Βουλγαρίες, Ανατολική Ρωμυλία, Κωνσταντινούπολη, Βόρειο Ήπειρο, με τα μνημεία μας, με τις γλώσσες μας που υπάρχουν εκεί, με τις γλώσσες μας που υπάρχουν εκεί, τα μνημεία μας, με την αρχαία γλώσσα, την ελληνική, οι Τούρκοι τα πάντα αυτά να τα εκμεταλλεύονται και να τα αποδίδουν σε Σλάβους, σε Τούρκους, σε οτιδήποτε άλλους, Αλβανούς, ποια; τη δική μας γλώσσα, τα δικά μας επιτεύγματα. Χιλιάδες ιστορικοί λόγοι, χιλιάδες μειονότητες. Τι να πούμε για τον ελληνικό πληθυσμό που υπάρχει; Πού δεν υπάρχει στην Ήπειρο; στη Βόρειο Ήπειρο; δεν υπάρχει στο Μοναστήρι, στα Σκόπια; ελληνικές λέξεις, ο Γκλιγκόροφ, ο Κίρο Γκλιγκόροφ, ελληνικά ονόματα! Παντού υπάρχουμε σαν Ελλάδα και να μην μπορούμε να τα εκμεταλλευτούμε. Ποιος θα τα τονώσει αυτά;

.

00:21:12    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Είναι παρακμιακή περίοδος;

.

00:21:15    Κος ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΟΥΔΗΣ
Για μένα ναι…

.

00:21:16    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Χωρίς αμφιβολία.

.

00:21:17    Κος ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΟΥΔΗΣ
Ναι, αλλά μην ξεχνάτε ότι κάθε παρακμή και κάθε κατήφορος οδηγεί πάντα, έτσι, προς μια ακμή και προς έναν ανήφορο.

.

00:21:23    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Ε; Μάλιστα, καλείστε να απαντήσετε σε πάρα πολλά ερωτήματα.

.

00:21:28    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Σέβομαι απόλυτα τις εκτιμήσεις του κυρίου Γούδη, γιατί πραγματικά και αυτές αντανακλούν και τις δικές μου πεποιθήσεις. Είτε το θέλουμε είτε όχι, από τον πρώτο μετά Χριστόν αιώνα ο Ελληνισμός και η Ορθοδοξία συνυφάνθησαν. Ο Ελληνισμός δάνεισε στην Ορθοδοξία τη γλώσσα, τη διανόηση, τη σκέψη, τον τρόπο εκφράσεως και πήρε από την Ορθοδοξία το δικαίωμα να ζει. Διότι αν δεν υπήρχε η Ορθοδοξία, αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός, δεν θα υπήρχε και ο Ελληνισμός σήμερα. Και προχθές γιορτάσαμε τη μνήμη των Αγίων Τριών Ιεραρχών, προστατών της παιδείας μας, ακριβώς γι’ αυτό το λόγο. Γιατί αυτοί οι Άγιοι τρεις πατέρες και πολλοί άλλοι μαζί με αυτούς, εστάθηκαν μπροστά σε όλους εκείνους τους φανατικούς οι οποίοι ήθελαν την απόθεση πλέον εις στην παρασκιά και στην αγνόηση της κλασικής μας αρχαιότητας, των Ελλήνων φιλοσόφων, διότι επίστευαν ότι η αποκάλυψη του Θεού πλέον έχει καλύψει τα πάντα και επομένως δεν χρειάζεται να προστρέχουμε στα φώτα των παγανιστών, στα φώτα της ειδωλολατρίας. Ιδίως δε από τον τέταρτο μετά Χριστόν αιώνα, αυτή η σύνδεσις ανάμεσα στον Ελληνισμό και στον Χριστιανισμό και για τα δικά μας δεδομένα στην Ορθοδοξία, νομίζω ότι αποτέλεσε ένα σημαντικό, μια σημαντική σύνθεση, την οποίαν, της οποίας τους καρπούς ο λαός μας έδρεψε για πολλές εκατονταετίες, για όλο το διάβα της ιστορικής του πορείας. Όμως, δυστυχώς τα τελευταία χρόνια και βεβαίως αυτή η προσπάθεια ανάγεται από την απελευθέρωση από τους Τούρκους και μετά, αλλά στα τελευταία χρόνια έγινε ακόμα πιο εντονότερη αυτή η προσπάθεια του διαχωρισμού αυτών των Σιαμαίων, ας το πούμε έτσι, ανάμεσα στον Χριστιανισμό και στον Ελληνισμό, ανάμεσα στην Ορθοδοξία και στον Ελληνισμό. Αλλά όπως ξέρουμε, όταν διαχωρίζονται τα Σιαμαία, ένα πεθαίνει, ένα ζει και ένα πεθαίνει. Και αυτοί αφρόνως επίστευσαν ότι θα ζούσε ο Ελληνισμός χωρίς την Ορθοδοξία. Όμως η ιστορική πραγματικότητα και η εμπειρία μαρτυρεί το ακριβώς αντίθετο. Η Εκκλησία ποτέ δεν χάθηκε, ποτέ δεν δεν έπαψε να υπάρχει, γιατί δεν έχει ανάγκη δεκανικίου. Μπορεί να ζήσει μόνη της η Ορθοδοξία και το πιθανότερο στην περίπτωση αυτού του διαχωρισμού θα ήταν να πεθάνει ο Ελληνισμός και να μείνει. Και πώς θα πέθαινε; Βεβαίως, δεν θα τον στείναμε στον τοίχο να τον εκτελέσουμε. Θα πέθαινε όμως σταδιακά, στερούμενος της ζωτικής του εντελέχειας, όπως θα λέγαν οι αρχαίοι φιλόσοφοι, δηλαδή της δυνάμεως εκείνης η οποία τον συνέχει και τον συγκροτεί και ταυτόχρονα τον συγκρατεί. Γι’ αυτό δεν είναι υπερβολή να πει κανείς ότι εμείς οι Έλληνες υπήρξαμε άφρονες, γιατί με το πριόνι πριονίσαμε το κλαδί πάνω στο οποίο καθόμασταν. Και αυτά που είπε ο κύριος Γούδης, το τι γινόταν στην παιδεία μας όλα αυτά τα χρόνια και ίσως γίνεται και τώρα ακόμα. Ότι δηλαδή προσπαθούσαν άνθρωποι επιλήσμονες των καθηκόντων τους και εκμεταλλευόμενοι καταχρηστικώς την εμπιστοσύνη της πολιτείας, η οποία τους έβαλε εκεί πέρα, αν υποτεθεί ότι δεν είναι η πολιτεία εκείνη η οποία τους οργάνωσε και τους παρότρυνε να κάνουν αυτό τα παιδιά του λαού μας, τα οποία εμείς τους εμπιστευθήκαμε στις τάξεις, κοίταξαν να τα δηλητηριάσουν, να τους αφαιρέσουν την εμπιστοσύνη, την πίστη στο Θεό, στα ιδανικά, στα θέσμια, στην πατρίδα, στη θρησκεία, στην οικογένεια. Μα ξεχνάτε; Όλοι ζήσαμε αυτή την περίοδο. Άμα μιλούσες πριν δέκα χρόνια για πατρίδα, θρησκεία, οικογένεια, σου λέγαν ότι είσαι χουντικός. Ότι δηλαδή πρέπει αυτά να τα απορρίψουμε. Ποια να απορρίψουμε την πατρίδα; Ορίστε, ας έρθουν σήμερα αυτοί που τα λέγανε αυτά σήμερα που τα βόρεια σύνορά μας αμφισβητούνται και που αύριο ενδεχομένως θα γίνει μια γενική επιστράτευση εδώ στην Ελλάδα και θα πούμε παιδιά ελάτε να υπερασπιστούμε τα χώματά μας, να δούμε ποιος θα πάει. Αλλά εγώ ήθελα να ξέρω αυτοί που τα κάνανε αυτά, που υπονόμευσαν τις συνειδήσεις της νεολαίας μας τόσα χρόνια, αυτοί δεν θα πληρώσουν ποτέ; Και ποιος θα τους ζητήσει κάποτε ένα λόγο για όλη αυτή τη διάβρωση την οποίαν τελικά επέτυχαν μέσα στις ψυχές των νέων μας; Και βεβαίως οι νέοι μας ίσως σήμερα να διαθέτουν μεγαλύτερη ωριμότητα από αυτή που διαθέτουν οι μεγάλοι. Γιατί βλέπω ότι τα παιδιά μας σήμερα έχουν απογοητευτεί από τα πάντα, έχουν απογοητευτεί από τους πολιτικούς, έχουν απογοητευτεί από τις επιστήμες, έχουν απογοητευτεί από τα πάντα και το πρόβλημα είναι τελικά θα βρουν τον δρόμο τους ή μήπως θα πάνε ακόμα πιο μακρύτερα και θα απομακρυνθούν ακόμα περισσότερο από την τη βάση, την εδραία και αμετακίνητη βάση της ισορροπίας; Λοιπόν, για να επανέλθουμε στο θέμα το οποίο συζητούμε. Η Ορθοδοξία, η Εκκλησία μας, αν θέλετε, σε αυτόν τον τόπο που περνάει ώρες παρακμής και το βλέπουμε αυτό. Νομίζω ο ρόλος της είναι πολύ καθοριστικός. Είναι πολύ σημαντικός αυτή την ώρα, γιατί πρέπει να εμπνεύσει στους ανθρώπους ότι πάνω από όλους μας υπάρχει το πνεύμα του Θεού, υπάρχει το χέρι του Θεού και ότι ο αυτόνομος άνθρωπος, αυτός τον οποίο διακήρυξε η διαφωτισμένη Ευρώπη, ο άνθρωπος δηλαδή που αρκεί να στηρίζεται στα πόδια του και δεν έχει ανάγκη κανέναν, ούτε αυτόν τον Θεό. Αυτό είναι μια απάτη. Είναι, είναι μια, ένα λάθος, τραγικό λάθος, το οποίο το πληρώνουν οι λαοί και τα έθνη το πληρώνουν πολύ ακριβά.

.

00:26:24    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Μάλιστα.

.

00:29:15    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Έχετε απαντήσει σε όλες τις ερωτήσεις που ήθελα να κάνω. Αλλά έχουμε αφήσει μια εκκρεμότητα. Βεβαίως, αλλά έχουμε αφήσει μια εκκρεμότητα. Λέγαμε προηγουμένως ότι θα πρέπει να μιλήσουμε και για τη διείσδυση του παπισμού, αν το θέλετε έτσι να το χαρακτηρίσω, στις χώρες των Βαλκανίων. Σας ακούμε, την άποψή σας θα ήθελα για το θέμα αυτό.

.

00:29:32    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Αυτό είναι ένα επιπλέον πρόβλημα που αυτή τη στιγμή δημιουργείται σε βάρος των Ορθοδόξων. Ο παπισμός απέβαλε πλέον σήμερα, απέβαλε την λεοντή, απέβαλε το προσωπείο το οποίο είχε τόσα χρόνια. Και εγώ υπήρξα θιασώτης όλης αυτής της προσπάθειας για την ένωση των Εκκλησιών και πιστεύαμε όλοι μας ότι η επιθυμία του Κυρίου μας, η τελευταία επιθυμία του Ιησού Χριστού, είναι «πάντες ενώσιν». Όλοι να γίνουν ένα. Ήταν τόσο σημαντική, ώστε θα έπρεπε με κάθε τρόπο και με κάθε θυσία να την επιτύχουμε. Έτσι άρχισαν οι συνεννοήσεις, οι διάλογοι, όπως τους λέμε. Αρχικά μεν ο διάλογος της αγάπης και μετά ταύτα ο θεολογικός διάλογος, προκειμένου να βρεθούν τα σημεία τριβής και να διορθωθούν, να δούμε τι μπορούμε να επιτύχουμε για να ενωθούμε. Αυτά μέχρι προχθές, μέχρι πέρυσι. Από πέρυσι ο ρωμαιοκαθολικισμός, ο παπισμός, το Βατικανό με ένα λόγο απέβαλε αυτό το προσωπείο της αγάπης και της ενότητας προς τους Ορθοδόξους και αυτή τη στιγμή έχουμε την τάση, την επιχειρουμένη τάση από μέρους του Βατικανού να διεισδύσει στις χώρες της Βαλκανικής, οι οποίες είναι ορθόδοξες χώρες, να διεισδύσει και να καταστήσει αισθητή την παρουσία του. Και είναι σημαντικό αυτό το οποίο στη Σύνοδο, την έκτακτη Σύνοδο των Ρωμαίων, των– συγγνώμην, των Ευρωπαίων ρωμαιοκαθολικών επισκόπων που συνήλθε τον περασμένο Δεκέμβριο στη Ρώμη, ελέχθη ότι αυτές οι χώρες εκλαμβάνονται από τη Ρωμαϊκή Εκκλησία ως χώρες ιεραποστολής. Δηλαδή όπως είναι η Αφρική που θα πρέπει να στείλουμε ιεραποστόλους για να κάνουμε τους ειδωλολάτρες, να τους κάνουμε χριστιανούς. Το Βατικανό έχει την αίσθηση ότι αυτή την ώρα οι χώρες αυτές έχουν ανάγκη ευαγγελισμού, έχουν ανάγκη ιεραποστολής. Να πάνε δηλαδή καθολικοί ιεραπόστολοι να κάνουν τους ανθρώπους τι; Να τους κάνουν καθολικούς; Μα είναι ορθόδοξοι, είναι χριστιανοί, είναι ήδη χριστιανοί. Δεν μας χρειάζεται μια τέτοια επιθετική, ας το πούμε, πολιτική από μέρους του Βατικανού. Αυτό λοιπόν είναι κάτι το οποίο έχει ανοίξει τα μάτια μας και βλέπουμε την πραγματικότητα ποια είναι. Βλέπουμε την αδιστακτοσύνη η οποία υπάρχει από την άλλη πλευρά. Το Βατικανό κάνει χρήση της διπλωματίας του, της πολιτικής ισχύος, ισχύος την οποία έχει.

.

00:31:35    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Ίσως χυθεί αίμα και γι’ αυτή την υπόθεση.

.

00:31:37    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Βεβαίως. Και έρχομαι να παραδεχθώ αυτό το οποίο η ιστορία δυστυχώς παραδίδει σε όλους μας, ότι ανέκαθεν οι Δύσεις, δηλαδή το Βατικανό ανέκαθεν ήταν ο μεγαλύτερος εχθρός του Ελληνισμού. Και μην ξεχνάμε το 1204, όταν κατελήφθη η Κωνσταντινούπολις από τους Λατίνους σταυροφόρους. Μην ξεχνάμε άλλες ημερομηνίες, οι οποίες αποτελούν σταθμούς κατακτήσεων σε βάρος των Ελλήνων και των ελληνικών πληθυσμών και εδώ στην Ελλάδα και στα Ιόνια Νησιά και σε άλλες, σε άλλα, σε άλλους χώρους όπου ζούσαν οι Έλληνες, βλέπουμε πάντοτε το ίδιο πνεύμα, ένα πνεύμα το οποίο είναι καθαρώς αντιχριστιανικό, καθαρώς ιμπεριαλιστικό, καθαρώς κατακτητικό, που δεν έχει καμία σχέση με την Ορθοδοξία. Αυτό ήδη δημιουργεί σήμερα πολύ μεγάλο πρόβλημα στην Βαλκανική.

.

00:32:25    Κος ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΟΥΔΗΣ
Αν μου επιτρέπετε και εμένα τουλάχιστον θα ήθελα να πω πώς νιώθω το πρόβλημα, ότι το πρόβλημα έχει κάποια έντονη πολιτιστική διάσταση και σχέση με την ελληνική ταυτότητα και την ταυτότητα του δυτικού κόσμου και πιστεύω ότι βρίσκει αντανάκλαση στην θρησκεία. Γιατί και εμείς κάπως νιώθουμε, εγώ το λέω σαν άνθρωπος ο οποίος το νιώθω απ’ έξω, όχι μέσα από τους κόλπους της Εκκλησίας, ότι την ελληνική Ορθοδοξία τη νιώθω σαν θρησκεία εξ αποκαλύψεως, σαν κάτι το οποίο είναι αποκαλυπτικό. Και νομίζω ότι οι τάσεις των δυτικών είναι να την εκλογικεύουν περισσότερο και αυτό φαίνεται και στην ενδυμασία την ιερατική και σε πάρα πολλές άλλες, έτσι, διαστάσεις τις οποίες έχει το θρησκευτικό πρόβλημα. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι πάλι πρέπει να αναζητήσουμε τα αίτια στον δικό μας χώρο και την ευθύνη της δικής μας Εκκλησίας και την προσπάθεια η οποία πρέπει να γίνει από τη δική μας Εκκλησία, ώστε να τονωθεί και πάλι ή μάλλον να επανέλθει θα έλεγα, η αίσθηση του ιερού στον κόσμο.

.

00:35:05    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Λέγατε κύριε Γούδη προηγουμένως για την απώλεια της αίσθησης του ιερού. Επειδή είναι πάρα πολύ σημαντικό, θα θέλατε να ολοκληρώσετε;

.

00:35:11    Κος ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΟΥΔΗΣ
Ναι, πιστεύω ότι είναι φοβερά σημαντικό να κατανοηθεί ότι είναι καταστροφικό για μια κοινωνία η απώλεια αυτή της αισθήσεως του ιερού, ότι δεν υπάρχει ιερό και όσιο μέσα σε αυτόν τον τόπο, ότι δεν υπάρχουν υπέρτατες αξίες, ότι δεν υπάρχουν δυνάμεις πάνω στις οποίες πνευματικές, ηθικές, υπερκόσμιες, στις οποίες κανείς μπορεί να στηριχθεί και να προχωρήσει στη ζωή και να παίξει το ρόλο του μέσα στη ζωή. Και αυτό το πράγμα έχει τονιστεί επανειλημμένως και από σύγχρονους φιλοσόφους και από τον Χρήστο Δομαλατζή. Επανειλημμένως έχει τονιστεί η απώλεια του ιερού και είναι ευρύτερο πρόβλημα. Δεν είναι μόνο πρόβλημα ελλαδικό, είναι πρόβλημα ευρύτερο, αλλά σίγουρα νομίζω ότι οι καιροί, οι καιροί μας και οι ανάγκες του ανθρώπου, ο οποίος βρίσκεται σήμερα κάτω από τόσες και τόσες πιέσεις, είτε αυτές οι πιέσεις είναι ψυχολογικές, είτε είναι οικονομικές, είτε είναι ποικίλες κοινωνικές πιέσεις, την ανάγκη αυτή να βρει αυτόν τον, τον υπερκόσμιο δίαυλο δεν θα πρέπει να την ξεχάσουμε, και πιστεύω ότι είναι ρόλος της Εκκλησίας να και ρόλος των φωτισμένων ιεραρχών, διότι δυστυχώς η Εκκλησία είναι κάτι το αφηρημένο και υλοποιείται μέσα από συγκεκριμένα άτομα και συγκεκριμένα πρόσωπα. Και δυστυχώς και πάλι, όπως και παντού βέβαια στην Εκκλησία, πιστεύω ότι είναι ολίγα τα πρόσωπα εκείνα τα οποία μπορούν να σταθούν και να κηρύξουν σήμερα και το κήρυγμά τους να ακουστεί. Και πιστεύω ότι τουλάχιστον σε αυτό το θέμα ο Άγιος Δημητριάδος πάρα πολλά έχει τη δυνατότητα να κάνει. Κάνει βέβαια ήδη και μπορεί να κάνει και θα κάνει.

.

00:36:30    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Σεβασμιώτατε.

.

00:36:31    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Όχι μόνο εγώ, είναι και τόσοι άλλοι που εργάζονται στην Εκκλησία μας με αυτό το ρυθμό. Πρέπει να σας πω ότι τα τελευταία τριάντα χρόνια παρατηρείται μια κίνηση, ένα κίνημα μέσα στην Εκκλησία μας επιστροφής στους Αγίους Πατέρες. Αυτό το σύνθημα της επιστροφής στους Πατέρες ακριβώς το επέβαλε η συνειδητοποίηση αυτής της εκτροπής, αν θέλετε, την οποίαν είχε η Δύση και η Δυτική Εκκλησία κατ’ επέκτασιν, όσον αφορά την σύλληψη της έννοιας του Θεού και όλων όσα συνάπτονται και συνδέονται με Αυτόν. Και όπως είπε πολύ χαρακτηριστικά ο κύριος Γούδης, αυτή η εκλογίκευση της πίστεως, που αποτελεί χαρακτηριστικό γνώρισμα της Δύσεως, πέρασε και σε εμάς. Πέρασε και σε εμάς ύστερα από την απελευθέρωση μας από το τουρκικό ζυγό. Γιατί αυτό το μικρό κρατίδιο που ο πατήρ Ιωάννης Ρωμανίδης το έχει χαρακτηρίσει Ελλαδίτσα, η μικρή Ελλάδα δηλαδή σε σχέση με αυτό που υπήρχε παλαιότερα, αυτή η Ελλαδίτσα βρέθηκε κάτω από την άμεση επίδραση και επιρροή των δυτικών δομών του πνεύματος και της κοινωνίας. Τα πάντα, όπως οργανώθηκαν εδώ στην Ελλάδα, ήταν σύμφωνα με τη νοοτροπία, με τις θεωρητικές προστακτικές της Δυτικής κοινωνίας, μιας κοινωνίας η οποία ήταν πολύ λογοκρατούμενη κοινωνία και γι’ αυτό δεν μπορούσε να ανεχθεί το θαύμα, δεν μπορούσε να δεχθεί το μυστήριο, δεν μπορούσε να ανεχθεί τίποτε το οποίο είναι πέραν από τη λογική. Αλλά η Ορθοδοξία είναι το ακριβώς αντίθετο. Η Ορθοδοξία είναι η μυστικοπάθεια, είναι η απελευθέρωση του ανθρώπου από τα δεσμά της νόησης. Είναι το επέκεινα του ανθρώπινου είναι μέσα στην υπερβατικότητα του Θεού. Αυτό σήμερα προσπαθούμε να το ξανακάνουμε πραγματικότητα. Δεν είναι εύκολο, γιατί έχουν ζήσει γενεές γενεών με το άλλο πνεύμα και πρέπει να το καταπολεμήσουμε.

.

00:38:15    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Έχω μπει σε έναν μεγάλο πειρασμό τώρα, τελειώνοντας Σεβασμιώτατε, να ρωτήσω το εξής. Είπατε προηγουμένως το τι πρέπει να κάνει η Εκκλησία, το τι δεν έκανε η Εκκλησία. Μέχρι τώρα σε σχέση με όλα αυτά τα ζητήματα που αναπτύξαμε, θα θέλατε να μου πείτε αν όλα αυτά που θέλει να κάνει η Εκκλησία θα πρέπει να έχει και ένα αρραγές μέτωπο στο εσωτερικό; Αν θα πρέπει να μην υπάρχουν προβλήματα όπως αυτά της Λάρισας;

.

00:38:37    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Οπωσδήποτε θεωρώ πως είναι, πως είναι εκ των ων ουκ άνευ. Ξέρετε τώρα το θέμα φτάσαμε είναι, είναι, είναι ένδειξης μεγάλης παρακμής και για την εκκλησιαστική μας διοίκηση το γεγονός ότι το θέμα της Λάρισας αυτή τη στιγμή κυριαρχεί επί δύο χρόνια στον ορίζοντα της Εκκλησίας της Ελλάδος και όλα τα άλλα θέματα, τα οποία είναι πολύ σπουδαία, πολύ πιο σπουδαιότερα, έχουν μείνει στο περιθώριο. Ένα θέμα που θα έπρεπε να είχε λυθεί μέσα σε μια μέρα καταταλαιπωρεί την Εκκλησία, τη διοίκηση, καταταλαιπωρεί την ποιμαινόμενη Εκκλησία, καταταλαιπωρεί έναν ολόκληρο λαό, έχει διαλύσει μια ολόκληρη μητρόπολη. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει ο κοινός νους. Αυτό είναι η γνώμη μου. Αν υπήρχε ο κοινός νους θα είχε λυθεί από την πρώτη ακόμα στιγμή, διότι είναι δεδομένη της Ιεραρχίας η άποψις και η απόφασις, η οποία διατυπώθηκε μέσα στη Σύνοδό της το 1991, ότι θα πρέπει να ξεχαστεί το παρελθόν. Ό, τι έγινε καλώς κακώς έγινε. Από εδώ και πέρα ενότητα χρειάζεται και με βάση αυτή την προοπτική η Εκκλησία μας, η Ιεραρχία δηλαδή, προχώρησε στο να συστήσει νέες προσωποπαγείς μητροπόλεις, προκειμένου να τακτοποιηθούν και όλοι αυτοί οι ιεράρχες, οι οποίοι επί δεκαεπτά χρόνια ήσαν έξω από την ενεργό υπηρεσία. Δηλαδή το πνεύμα και το αίτημα της ενότητος επικράτησε στην Ιεραρχία μας και απορώ γιατί αυτό το πνεύμα τελικά δεν εφαρμόζεται και στην περίπτωση της Λάρισας. Να τελειώσει πλέον αυτό το θέμα, το οποίο πολύ παρατράβηξε μέσα στην επικαιρότητα και να καθίσουμε να μελετήσουμε τα άλλα προβλήματα, τα οποία δεν επιδέχονται αναβολή. Και δεν είναι μόνο αυτό που συζητάμε τόση ώρα, το τι θα κάνει η Εκκλησία μας για τους Βαλκάνιους. Είναι το άλλο, το επίσης και εξίσου σημαντικό τι θα κάνει για τους ντόπιους, τι θα κάνει για το εσωτερικό η Εκκλησία μας, τι θα κάνει για τη νεολαία μας η Εκκλησία μας, τι θα κάνει για τα ναρκωτικά, για το AIDS, για τόσα, τόσα, τόσα άλλα θέματα κοινωνικής σπουδαιότητας και επικαιρότητας, για τα οποία δυστυχώς πολλές φορές δεν βρίσκει τον καιρό ή δεν έχει τη διάθεση ή δεν έχει τη δύναμη να ασχοληθεί και να πει το φερέγγυο λόγο της, που είναι λόγος αποκαλύψεως, δεν είναι λόγος ανθρώπινος, είναι λόγος του Θεού. Και θέλω να πω ότι είναι αδικία γι’ αυτό το λαό μας να τον στερούμε από αυτές τις κατευθυντήριες γραμμές, τις οποίες περιλαμβάνει η αποκάλυψη του Θεού, δηλαδή το Ευαγγέλιο της Εκκλησίας σαν προστακτικές της αιωνιότητας, με διαχρονική αξία και σημασία για κάθε εποχή και για κάθε άνθρωπο.

.

00:40:59    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Να κλείσουμε με εσάς κύριε Γούδη. Τι άποψη έχετε για την ουσία του πράγματος, δηλαδή για το τελείωμα αυτής της όμορφης κουβέντας που είχαμε εδώ;

.

00:41:08    Κος ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΟΥΔΗΣ
Εγώ το μόνο που θα ήθελα να πω κύριε Μπαϊρακτάρη είναι ότι ήρθα στο στούντιό σας φορτισμένος από προσωπικά και οικογενειακά προβλήματα αρκετά σοβαρά και παρόλα αυτά τόσο το ιερόν πάθος όσο και η πραγματική γαλήνη των λόγων του Αγίου Δημητριάδος με έκαναν να ξεχάσω ότι είμαι στο στούντιο και με έκαναν να νιώσω ότι είμαι σε έναν χώρο ιερό, σε έναν χώρο Εκκλησίας και κηρύγματος από το οποίο πολλά αποκόμισα και θα ήθελα γι’ αυτό να ευχαριστήσω τον Άγιο Δημητριάδος και εσάς που μας πήρατε στη συζήτηση.

.

00:41:39    Α.Μ. ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΣ
Κι εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ γιατί ήταν τόσο σημαντικά αυτά που είπατε και λεγόμενα αυτά από έναν πανεπιστημιακό δάσκαλο στη σημερινή εποχή νομίζω ότι προσλαμβάνουν πολύ μεγάλο και σοβαρότατο ειδικό βάρος για όλους μας και για εμάς που είμεθα κληρικοί, αλλά και για τον λαό μας που τα ακούει.

.

00:41:55    Κος ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΠΑΪΡΑΚΤΑΡΗΣ
Κι εμείς σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.